Evolution statt Untergang: Wie Europa seine Zukunft neu ordnen kann

00:00:01: Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhöhrer.

00:00:22: zum Podcast Markt Kompakt Nummer onehundertundsiebzehn vom Bankhaus Donau-Rollschild.

00:00:27: Mein Name ist Carsten Mumm ich bin Chef Volkswort Und ich könnte auch sagen, liebe Zuschauerinnen und Zuschauer denn heute sind wir mal wieder im Gespräch auch mit Videoaufzeichnungen dabei.

00:00:37: Ja und die These um die wir uns heute kümmern wollen im Gesprich lautet Wir befinden uns in einer umfassenden Evolution Mit der Möglichkeit eines besseren Status in der Zukunft.

00:00:48: Das ist relativ fahre, aber wir werden es gleich im Gespräch konkretisieren.

00:00:51: Ja und bei dem Thema geht es um Politik-, Gesellschaft-, Wirtschaft-, Europa-und ich freue mich sehr dass sich zu dem Thema ein Gast habe der sehr viel zu sagen hat.

00:01:00: dazu Prof.

00:01:01: Dr.

00:01:01: Henning-Vöpbel.

00:01:02: Ich freu mich dass du da bist Henning Herzlich Willkommen.

00:01:04: Danke für die anderen Kassen Freue mich sehr da zu sein.

00:01:06: Ja, ganz kurz was zu deiner Person.

00:01:08: Du bist Vorstand im Zentrum für europäische Politik ursprünglich mal in Freiburg gegründet oder aus Freibur kommt heute auch nennenswert in Berlin und an anderen Standorten aktiv.

00:01:20: du bist gleichzeitig Vorstand der Stiftung Ordnungspolitik Professor für VWL an der BSP Business and Law School.

00:01:28: davor warst du Professor von VWl an der HSBA hier in Hamburg und Direktor und Geschäftsführer vom HWBI, Hamburgischen Weltwirtschaftsinstitut.

00:01:39: Und wir beide kennen uns schon, haben wir gerade festgestellt aus dem letzten Jahrtausend.

00:01:42: in den Endzügen des letzten Jahrtausends haben die beiden uns kennengelernt an

00:01:45: ganz andere Weltwahlen als damals.

00:01:47: In viel aller Hinsicht und genau über diesen Punkt werden wir natürlich auch gleich sprechen.

00:01:52: Henning lass uns starten mit einer kurzen Einordnung dessen was du heute tust.

00:01:56: das Zentrum für europäische Politik.

00:01:58: Was macht ihr da?

00:01:59: Ja, wir kümmern uns um europäische Regulierung.

00:02:02: Das ist natürlich ganz viel wie alle wissen.

00:02:05: das geht um Digitalpolitik, Energiemärkte den Binnenmarkt die Geopolitik also ganz viel was uns im Moment beschäftigt.

00:02:14: Wir haben Juristinnen und Juristen und Ökonomen.

00:02:18: also wir versuchen eine Doppelperspektive auf Regulierungen einzunehmen Die juristische und die ökonomischen machen.

00:02:24: Folgenabschätzung ist es vereinbar mit europäischem Recht, das tun wir.

00:02:29: Und wir beschäftigen uns aber nicht verwunderlich mehr und mehr auch mit sehr grundsätzlichen Fragen nämlich der Frage wie geht es weiter mit der europäischen Integration?

00:02:38: Wir wissen, wir haben viele geopolitische technologische Veränderungen die Europa in besonderer Weise herausfordern in puncto Wettbewerbsfähigkeit Souveränität und das sind Fragen die neben der engen Regulatorik uns natürlich auch beschäftigen.

00:02:53: Wie geht es perspektivisch weiter mit Europäischen Union?

00:02:56: Und das können wir vielleicht schon mal vorab nehmen, weil du das gerade so in den Raum gestellt hast.

00:03:00: Wie geht es perspektivisch weiter?

00:03:01: Ist Europa handlungsfähig vor dem Hintergrund der ganzen Regulierung?

00:03:05: Das sind ja so Themen die ihr dann auch bewertet richtig?

00:03:07: Ja, Europa, das darf man nicht vergessen ist gemacht für eine völlig andere Welt.

00:03:11: Wir kommen aus einer ganz anderen Welt.

00:03:12: Der Zweck der Europäischen Union war ja ursprünglich mal ein Friedensprojekt also man wollte verhindern dass in Europa noch Kriegestadt finden.

00:03:20: Man wollte also durch europäische Integration dafür sorgen, dass Wohlstand Freiheit und Frieden in Europa gesichert sind.

00:03:27: Man hat also versucht die Innenperspektive deutlich zu fokussieren.

00:03:32: Und jetzt sind wir aber in einer Welt viele Jahrzehnte später ... In der Europa herausgefordert ist durch relativ äußere Umstände.

00:03:41: Technologien verändern sich Wir haben Autokratien, die sich gebildet haben Die gesamte Weltenordnung, die wesentlich bestimmt worden war durch den Westen von dem Europa ja ein Teil gewesen ist, in der Transformation und der Transition zu einer neuen globalen Ordnung.

00:03:57: Das heißt man kann sagen Europa ist nicht gemacht für diese Zeit und deshalb stehen Europa glaube ich politisch institutionell große Veränderungen bevor und wir sehen dass Europa sich schwer tut mit der Frage wie können Europa neu aufstellen für eine völlig veränderte Welt.

00:04:16: Absolut und ein Knackpunkt in Anführungsstrichen oder einen Grund, warum sich Europa so schwer tut ist dieses Thema Einstimmigkeit beispielsweise.

00:04:24: Gibt es eine Möglichkeit dass man zukünftig ohne dieses Prinzip agiert?

00:04:28: Oder kann man trotz dieses Prinzip schlagkräftig agieren?

00:04:32: Ja, man überlegt dieses Prinzip das in der Tat.

00:04:34: Wir erinnern uns an Ungarn die immer wieder blockiert haben wie diese Einstimmigkeit genutzt haben um immer wieder Zugeständnisse gegenüber Ungarn herauszuschlagen dass es ein riesiges Problem war gerade in der Außen- und Sicherheitspolitik immer dieser Einstimmung zu brauchen um überhaupt etwas zu entscheiden.

00:04:52: Und die Welt wartet ja nicht darauf dass wir jetzt irgendwie internen Kompromiss gefunden haben und das hat aus meiner Sicht sehr stark dazu beigetragen dass Europa nie dieser geopolitische Player gewesen ist, den wir für Europa immer uns gewünscht haben.

00:05:07: Die Frage ist ob man sich das überhaupt wünschen muss weil es natürlich auch eine besondere Rolle für Europa dann bringen würde.

00:05:14: aber das hat uns wirklich aufgehalten.

00:05:16: also Europa war darauf ausgerichtet nach innen immer wieder über Kompromisse die Einheit im Vielfalt wie so schön heißt herzustellen und das ist ein ganz anderes Prinzip als strategiefähig nach außen zu sein.

00:05:28: Richtig, absolut!

00:05:30: Ist eine Option kleinere Einheiten innerhalb Europas zu bilden?

00:05:34: Also ich sag mal Interessengemeinschaften von nur wenigen Staaten die einzelne Dinge voranbringen?

00:05:39: Ja.

00:05:40: und dann sind wir bei dem schönen Thema Evolution.

00:05:42: also es könnte sein dass wir von diesem Pfad einer ever closer Union wie so schön heißt also die europäische Integration ist angelegt nie fertig zu sein sondern er soll sich aus sich selbst heraus vertiefen oder erweitern, dass wir jetzt in eine Zeit gehen, in der wir darüber nachdenken müssen ob die Geometrie, die wir entwickelt haben eigentlich noch geeignet ist.

00:06:04: In jeder Hinsicht Antworten zu finden.

00:06:05: ich will ein Beispiel geben die E-Fünf also Deutschland Frankreich Polen Italien und auch UK bilden die E fünf die sich vorgenommen haben die Sicherheit im Verteidigungspolitik zum zentralen Anliegen dieser Gruppe zu machen.

00:06:21: Und das ist aus meiner Sicht genau richtig, wir brauchen neue Formate, neue Konzepte die wir nutzen können um den Anforderungen die neu auf Europa hinzukommen oder auf Europa zukommen beantworten zu können.

00:06:33: Wir werden es nicht in dem Rahmen der siebenundzwanzig Staaten tun können.

00:06:38: Das ist völlig völlig illusorisch.

00:06:41: dass wir so etwas wichtiges wie Verteidigung einvernehmlich mit sieben und zwanzigstaaten die unterschiedliche Sicherheitsbedürfnisse haben werden regeln.

00:06:49: Nachvollziehbar, also wir stecken in der Evolution.

00:06:52: du hast es eben schon angesprochen das ist unser Thema und ich glaube diese evolution kennt zeichnet auch ein vielerlei hin sich dass wir merken veränderung ist da es geht in eine zukunft die wir aber noch nicht genau erkennen können.

00:07:02: das ist ja der sinn uns weg oder der karakterzug einer evolution.

00:07:06: es entwickelt sich eben step by step richtig.

00:07:09: und trotzdem und damit möchte ich auf deine zweite tätigkeit anführungsstrichen die du heute machst zurückkommt trotzdem braucht es eine gewisse Ordnung.

00:07:16: Es braucht Ordnungspolitik, auch diese Ordnung ist in der Evolution oder Veränderung begriffen.

00:07:23: Wofür steht in diesem Kontext die Stiftung Ordnung-Politik?

00:07:26: Wo du im Vorstand bist.

00:07:27: Die Ordnungpolitik ist getrieben von der Idee dass die Welt eine Ordnung braucht.

00:07:32: wenn wir sie vorfinden ist sie ohne Ordnung und Ordnung entsteht dadurch das wir uns Regeln unterwerfen oder allgemein Prinzipien die zustimmungsfähig sind von allen.

00:07:45: Also das hat auch durchaus konstitutionellen Charakter, also wie eine Verfassung, eine Ordnung wirkt wie eine verfassung hinter der sich die Menschen für diese gilt versammeln und eine Ordnung hat dadurch eine gewisse Stabilität.

00:08:00: Und von Walter Euken ist ja dieser berühmte Gedanke bekannt von der Interdimpedenz der Ordnung.

00:08:11: Also er sagt, die Demokratie gehört zur Marktwirtschaft und umgekehrt.

00:08:15: also wir können beides nicht unabhängig voneinander denken sondern nur zusammen.

00:08:18: ja Und ich würde sagen mit Blick darauf dass sowohl die demokratie als auch die marktwirtschaften moment natürlich extrem heraus gefallert sind durch äußere aber auch durch innere Umwälzung.

00:08:30: Deshalb ist natürlich die befassung mit der idee der ordnungspolitik im Moment so interessant.

00:08:36: trägt eigentlich in einer Welt zunehmend ohne Regeln der Instabilität, der Fragilität.

00:08:43: Eigentlich noch die Idee eine Ordnung?

00:08:44: oder müssen wir nicht selbst über eine neue Ordnung nachdenken damit wir wieder eine stabile Ordnung, eine stabille Welt.

00:08:52: Also das sind so Gedanken, die ihr vorantreibt oder mit denen euch beschäftigt.

00:08:55: Ja absolut genau und ich würde sagen im Moment passt es ganz gut also Europa dass sich irgendwie verändern muss zu verbinden mit der Idee was sind eigentlich die neuen Regeln?

00:09:05: Was ist den Grundlagen einer neuen Ordnung mit der wir in Europa wieder Friedenfreiheit und Wohlstand Stiften können.

00:09:11: Ja, das sind relevante Werte die du jetzt eben gerade schon angesprochen hast, die aus dieser Ordnung resultieren.

00:09:16: da kommen wir gleich nochmal darauf zurück weil die natürlich für uns einen ganz hohen Stellenwert haben.

00:09:20: aber man hat weltwirtschaftlich oder global gesehen das Gefühl und nicht nur das Gefühl sondern das zeigt die Empirie das zeigen die Zahlen Autokraten werden mehr oder autokratische Staatssysteme werden mehr.

00:09:33: damit auch ich sag mal also von der Regierung gesteuertes eingreifen in Wirtschaft.

00:09:38: Demokratie und Marktwirtschaft geraten zunehmend Unterdruck.

00:09:42: In China hatten wir noch nie freie Marktwissenschaften, da war es immer schon sehr stark staatsinterventionistisch.

00:09:47: in den USA gehts zunehmt in die Richtung.

00:09:49: ich glaube diesen Eindruck kann man gar nicht anders gewinnen.

00:09:53: Und in dem Zusammenhang ein Zitat Henning was sich über dich gefunden hat im Internet, in der Öffentlichkeit und da heißt das du sei es für die Förderung einer pro marktwirtschaftlichen Ordnungspolitik in Europa zuständig Das fand ich ganz bemerkenswert.

00:10:11: Es ist

00:10:11: schön, dass Sie dafür zuständig sind!

00:10:13: Eine pro- marktwirtschaftliche Ordnungspolitik in Europa.

00:10:16: Wenn wir jetzt parallel sehen das eben autokratisches Vorgehen immer mehr wird und man könnte vielleicht auch den Eindruck gewinnen erfolgreicher ist in dieser Zeit.

00:10:26: Amerika ist uns wirtschaftlich technologisch sowieso immer schon voraus gewesen, hat eine ganz andere Wachstumsdynamik.

00:10:32: China ist nicht mehr die billige Werkbank der Welt sondern konkurriert mit den Unternehmen, die früher unsere Exportschlager geliefert haben also Anlagenbau Maschinenbau.

00:10:41: Wie steht es um die Marktwirtschaft in diesem Kontext global und Europa?

00:10:46: Ja ich würde einem befunden zustimmen Sie ist massiv vorausefordert durch Systeme Die im Moment den Vorteil haben dass sie schneller sind.

00:10:55: Autokratien können natürlich einfach mal so Entscheidungen treffen und sie haben dadurch quasi automatisch eine Geschwindigkeit, eine Schnelligkeit die wir in der Demokratie natürlich nicht haben.

00:11:08: Wir würden vielleicht immer argumentieren dass eine Ordnung die auf Freiheit basiert also Demokratie- und Marktwirtschaft in der Langfrist vielleicht überlegen ist.

00:11:19: warum?

00:11:19: weil wir die Möglichkeit haben Dinge in Freiheit auszuprobieren.

00:11:23: Aber wir sind im Moment nicht besonders schnell und zusätzlich glaube ich dazu kommt, dass viele Menschen das Vertrauen in die Handlungsfähigkeit der Politik etwas verloren haben.

00:11:36: Und das würde ich sagen also der Verlust an Geschwindigkeit plus Vertrauensverlust in die handlungsfähigkeit der Politik führt dazu, dass im Moment Demokratie- und Marktwirtschaft eigentlich ein Vertrauungsverluste gewinnen oder darunter leiden.

00:11:52: Und ich denke die große Aufgabe der Gegenwart ist, dass wir Demokratie und Marktwirtschaft wieder ertüchtigen.

00:12:01: Ich glaube das die Marktwirtschaft, die Demokratie also eine Ordnung, die auf Freiheit, auf Mitbestimmung basiert eigentlich überlegen ist.

00:12:10: aber wir haben uns selbst geschwächt!

00:12:11: Ich glaube nicht, dass für uns Menschen in Europa autokratische Systeme attraktiver sind.

00:12:17: Aber wir haben selbst Schuld daran sag' ich mal dass wir unattraktiv geworden sind, dadurch das wir langsam geworden sind sehr bürokratisch.

00:12:28: Dass wir politisch doch Mühe haben in der demokratischen Mitte große Reformanstrengungen wirklich durchzusetzen.

00:12:34: Das alles führt dazu, dass Menschen vielleicht den Glauben an unsere Ordnung ein wenig verloren

00:12:39: haben.".

00:12:39: Ja, das kann ich nachvollziehen.

00:12:41: Das heißt also es reicht nicht... Wir sind zu langsam heute!

00:12:45: Es reicht nicht einfach durchzuhalten, vielleicht zu hoffen, dass Autokratin die möglicherweise auch irgendwann mal stärker zu Fehlern neigen.

00:12:53: Weil sie zeichnen sich ja auch dadurch aus das wenige oder einzelne entscheiden, die vielleicht in Informationsblasen operieren keine Kritik mehr bekommen oder keine Kritiken können.

00:13:02: Ich

00:13:02: kann große Fehler machen!

00:13:03: Also wir haben ganz wenige Autokratien, die über sehr lange Zeiträume stabil geblieben sind.

00:13:10: aber Sie haben den Vorteil, dass sie kurzfristig eben Handungsfähigkeit haben und auch demonstrieren können.

00:13:17: Und dem gegenüber sind Demokratien quasi Konzept, quasi Prinzip langsamer.

00:13:22: Das ist der große Vorteil von Demokratie.

00:13:25: nicht dass eine Person sagen kann wohin es geht das ist der Vorteil.

00:13:29: aber wir haben uns glaube ich unnötig langsam gemacht und in einer Zeit in der sie die Dinge sich doch erkennbar beschleunigen sowohl die geopolitischen Veränderungen als auch insbesondere die Technologie so schnell sich entwickelt, dass wir in Europa Mühe haben überhaupt diese technologische Souveränität nachzuvollziehen.

00:13:49: Und das wirft uns glaube ich zurück weil wir plötzlich auch eine Abhängigkeit entwickelt haben von Technologien die nicht mehr europäisch entwickelt und genutzt werden sondern im Wesentlichen von den Amerikanern und den Chinesen die nun wiederum eine andere Vorstellung darüber haben wie Technologin zu regulieren sind.

00:14:06: ja ganz offensichtlich und dieser abhängigkeit kann ja auch mal zurückschlagen in Anführungsstrichen.

00:14:10: Wir haben vor kurzem gerade gesehen, dass die US-Regierung einfach mal beschlossen hat, die neuesten KI-Modelle von Entropik in diesem Fall nicht im Ausland zur Verfügung zu stellen.

00:14:18: Also das sind diese kritischen Abhängigkeiten, die weit über fossile Energien beispielsweise hinausgehen, über die wir heute gesprochen

00:14:24: haben.

00:14:25: Absolut!

00:14:25: Deshalb glaube ich ist der wichtigste Schlüssel dafür, dass wir in Zukunft wieder wettbewerbsfähig unzuverrehen – Ich glaube, dass wie eine Wettbe werbsfähigkeit und Souveränität nicht mehr voneinander trennen können.

00:14:36: Wir hatten immer gesagt auch in Europa Wir haben nur die Handelspolitik, die zentralisiert ist in Brüssel.

00:14:42: Aber nicht die Sicherheitspolitik, nicht die Industriepolitik und ich glaube dass wir die drei Dinge Sicherheitspolitik, Industrie-Politik und Handels Politik viel stärker integriert denken müssen.

00:14:51: damit wird die Konzepte der Wettbewerbsfähigkeit und der Souveränität wie gesagt nicht voneinander zu trennen sind stärker beeinflussen können.

00:15:00: und Ich glaube das der Schlüssel für beides für eine europäische Wettbewährungsfähigkeit Darin liegt, dass wir Technologien selbstständig nutzen und entwickeln können.

00:15:12: Also Technologieführerscharf – das ist ja auch für unsere Exportindustrie eigentlich sehr bedeutsam.

00:15:18: Das ist der Schlüssel dafür, dass Europa wieder mitmischt in den Entwicklungen der Welt, in die Evolutionen, die wir gerade erleben.

00:15:25: Ja, mit Sicherheit kann das gelingen.

00:15:27: in Sachen KI?

00:15:28: Die großen Tech-Unternehmen, die wirklich diese KI-Modelle vorantreiben sind ja in den USA.

00:15:33: Es gibt in Europa kleine durchaus auch wettbewerbsfähige Einheiten.

00:15:37: Innovativ sind wir in der Regel sowieso, auch in den letzten Jahren gewesen.

00:15:40: In Europa nur diese Skalierung hat offensichtlich nicht hier stattgefunden.

00:15:44: also die dritte vierte Finanzierungsrunde da war nicht genug privates Kapital zur Verfügung dann ging es ins Silicon Valley.

00:15:50: Also das ist so ein Ansatzpunkt dem aneinpacken muss.

00:15:53: ich denke ja ich denke dass die Regulierung zu kleinteilig ist.

00:15:55: also wir sind zu Risiko bewusst, was bestimmte Entwicklung angeht.

00:16:01: Wir müssten eigentlich mehr Mut und sie mir Selbstbewusstsein haben zu sagen wir können Technologien entwickeln.

00:16:07: Und Sie laufen uns nicht davon sondern wir können sich so gestalten dass die dass die human bleiben das wir demokratische Kontrolle über sie behalten also dieses selbstbewusst sein müssen.

00:16:16: wir glaube ich entwickeln denn alleine die großen player zu regulieren wird die abhängigkeit ja nicht reduzieren.

00:16:23: wir können höchstens vermeiden dass die dass die zu uns kommen, aber wir müssen sie selbst entwickeln.

00:16:29: Das ist glaube ich wichtig!

00:16:29: Wir müssen den Menschen hier eine Wahlmöglichkeit geben eben nicht amerikanische oder chinesische KI-Modelle zu nutzen sondern eben wenn Sie wollen auch europäische.

00:16:39: Die haben wir nicht.

00:16:40: das liegt an der Regulierung, die ist so kleinteilig, zu Risiko avers, das Kapital kommt hier nicht hin und ich glaube generell müssten wir uns mehr zutrauen.

00:16:51: Ich glaube dass die die Unsicherheit über die alle reden eigentlich auf einem Missverständnis basiert.

00:16:59: Wir sagen immer die Unsicherheit bezieht sich auf die Zukunft, wir sagen die Zukunft ist unsicher.

00:17:05: Die Zukunft ist unbekannt.

00:17:06: ich glaube dass die Unsichheit die wir alle spüren im Moment daraus resultiert das wir unsere eigene Gegenwart nicht verstehen und es führt dazu dass wir sagen wenn die Zukunft ungewiss ist dann versuchen wir es mit kurzfristigen Entscheidungen.

00:17:22: wir versuchen also nicht zu langfristig Politik zu machen.

00:17:26: Die Folge davon ist, dass die Ungewissheit, die Unsicherheit eigentlich zunimmt.

00:17:30: Je weniger wir zukunftsorientiert handeln, je kursfristiger wir handeln das so stärker wird die Unbewissheit.

00:17:38: Wir sind also eine Spirale, die immer Risikoerwärse immer um uns zwingt kurzfristig zu agieren und daraus müssen wir glaube ich aus ausbrechen.

00:17:46: Wir müssen mutiger langfristiger unsere Entscheidung

00:17:49: Also absolut, das kann ich nachvollziehen.

00:17:50: Ich habe das ganz bildlich beschrieben immer so ein bisschen so dargestellt dass wir eigentlich immer wieder auf Probleme die uns akut für die Füße fallen einfach Pflaster drauf kleben aber eben nicht.

00:18:03: es ist nicht schaffen eine große Vision für diese Zukunft aufzuzeigen.

00:18:06: also wo wollen wir in fünf sechs sieben acht Jahren stehen und entsprechend sehr systematisch darauf hinarbeiten?

00:18:12: Das ist glaube ich etwas was fehlt wo man auch dann es schafft wieder die Menschen mitzunehmen und mitzubekommen auf diesen Pfad, auf diesem Weg.

00:18:20: Absolut!

00:18:21: Ich glaube das kennt auch jeder aus dem privaten Leben.

00:18:23: wenn wir anfangen von Tag zu Tag Entscheidungen zu treffen also sehr kurzfristig Dann werden wir langsam.

00:18:30: erst dann wenn wir sozusagen sagen in zehn Jahren müssen wir irgendwo sein dann werden wir schnell.

00:18:35: warum?

00:18:35: weil wir dann Dinge priorisieren Von denen wir wissen dass sie langfristig wichtig sind.

00:18:40: beginne also plötzlich Grundlagen zu schaffen für meine Zukunft Und das macht schnell.

00:18:47: Wir haben also in den letzten zwanzig Jahren, das ist ja glaube ich auch der Befund denen wir wirtschaftspolitisch ziehen würden immer wieder versucht Pflaster wie du sagst darauf zu kleben und das hat doch dazu geführt dass wir heute feststellen wir haben es versäumt die Grundlagen zu legen für das was uns heute an Problemen und Herausforderungen begegnet.

00:19:05: Also

00:19:05: man sieht diese vermeintlich kleinen dringenden Fälle vor.

00:19:09: Ich sag mal, heilt die mehr oder weniger?

00:19:11: Genau.

00:19:12: Aber scheut sich vielleicht ... Oder lässt damit die großen Themen eigentlich tatsächlich liegen?

00:19:16: Vielleicht auch aus Angst diese großen Themen anzupacken.

00:19:19: Diese langfristige Perspektive einzunehmen.

00:19:20: Ganz bestimmt!

00:19:21: Also weiter über die Zukunft nachzudenken bedeutet man muss so etwas wie Mut und Vertrauen und Verantwortung dafür entwickeln.

00:19:30: Und ich sage immer, Zukunft ist keine Krise.

00:19:33: also wir können die Zukunft nicht wie eine Krise behandeln.

00:19:35: wenn wir das tun wird die Zukunft selbst zu einer Krise.

00:19:39: Das ist aber falsch, weil wir eigentlich langfristig eigentlich schon hätten beginnen müssen vor zehn, zwanzig Jahren diese Zukunft von der wir heute wissen dass sie unvermeidlich ist zu gestalten.

00:19:50: Und das haben wir nicht getan.

00:19:51: Deshalb wäre mein Petitum Demokratie und Marktwirtschaft müssen wieder in die Gestaltung gehen statt in die Reaktion auf immer schneller kommende Krisen.

00:20:01: Das kann ich gut nachvollziehen.

00:20:02: Das ist die Evolution über die wir sprechen Und das bedingt aber auch, dass man ein positives Bild von der Zukunft hat.

00:20:09: Ich habe das vor kurzem mal so formuliert wir müssen es auch schaffen den Menschen in der Gesellschaft Lust auf Zukunft zu machen und nicht Angst vor Zukunft zu vermitteln.

00:20:17: Das ist in meinen Augen ganz entscheidender Punkt.

00:20:19: also wirklich natürlich anerkennt, dass wir diverse Herausforderungen haben teils existenzielle Probleme zumindest wenn wir das wirtschaftlich betrachten Aber es braucht eben diese positive Zukunftsperspektive Wenn ich die einmal einnehme und nochmal den europäischen Blickwinkel betrachte.

00:20:38: Siehst du eine Möglichkeit, dass Europa durchaus auch wieder reussieren kann in der Zukunft?

00:20:43: Und ich möchte das kurz umreißen, wie ich das meine!

00:20:46: Wir sehen eben diese autokratischen Systeme in China, in den USA zunehmend autokratisch auch.

00:20:52: Das sind die beiden großen schwergewichtigen wirtschaftlichen Player natürlich in der Welt.

00:20:56: Das bedingt aber auch in den USA kann man das sehr schön erkennen, dass Berechenbarkeit extrem abgenommen hat.

00:21:01: also wenn Unternehmen bis vor zwei Jahren noch gesagt haben, USA ist der bevorzugte Standort für mich.

00:21:06: Weil die Energie billig ist, weil es ein großer Markt ist und die Revolierung

00:21:10: weniger

00:21:11: eng ist beispielsweise.

00:21:13: Dann haben wir heute aber eine enorme politische und rechtliche Unsicherheit, die den Standort auch unsicher macht.

00:21:19: Wenn wir jetzt im Umkehrschluss mal auf Europa schauen dann kann doch europamöglicherweise viele Menschen oder Unternehmen diese Werte über die wir gesprochen haben Demokratie Marktwirtschaft Freihandel nicht zu vergessen Wissenschaftsfreiheit, Pressefreiheit.

00:21:34: Man könnte diese Liste noch fortführen.

00:21:36: Wenn Europas wirklich schafft, diese Werte zu erhalten in den Vordergrund zu stellen dann kann das ein attraktives Systemangebot sein für viele Menschen aus anderen Regionen in der Welt.

00:21:47: Reine Utopie Träumerei nicht realisierbare Vision.

00:21:51: oder kann das in diese Richtung gehen?

00:21:53: Siehst du da eine Chance?

00:21:55: überhaupt keine Utopia.

00:21:56: ich glaube dass ist der richtige Ansatz denn Wenige, die man heute in Europa befragen würde würden glaube ich auf die Frage ob sie dann lieber in China oder im Moment in den USA leben würden das bejahen.

00:22:11: Wir sehen es ja gerade zur Fußball-Weltmeisterschaft fahren gar nicht so viele Europäer.

00:22:18: mal zu sagen das gefällt mir moment gerade nicht.

00:22:21: also Das Angebot dass China oder auch die USA machen ist mitnichten attraktiver Und darin liegt eigentlich die Chance für Europa.

00:22:34: Wir dürfen den nicht nacheifern, also wenn wir uns hineinziehen lassen in diese Logik der Großmächte der Nationalstaaten dann haben wir glaube ich ein Problem.

00:22:44: warum?

00:22:44: weil wir dann sozusagen beginnen unsere eigenen Werte zu obfangen auf dem Altar dieser neuen Logik Der Großmächte bedeutet.

00:22:54: aber wenn wir das nicht tun wollen und es nämlich hinein ziehen lassen in dieses Logik der Großmächte, der großen geopolitischen Konflikte müssen wir so etwas entwickeln wie eine eigene Macht.

00:23:06: Und das zugehört natürlich auch ein Narrativ, dass attraktiv ist um die Leute zu motivieren dieses gemeinsame Modell zu entwickeln und diese wieder diese Macht noch die dieses Narrativ hat im Moment Europa.

00:23:21: aus meiner Sicht also.

00:23:22: daran müssten wir arbeiten.

00:23:26: Ich glaube, dass die Multi-Polarisierung – viele sagen das nächste Gleichgewicht der Weltwirtschaft ist die Multipolarität.

00:23:32: Also als Zustand, als Gleichgeficht definiert.

00:23:36: im Moment sind wir ganz im Sinne dieser Evolution in einem Prozess der Multi- Polarisierung also als Prozess verstanden.

00:23:44: und in diesem Prozess wirken glaube ich viele unterschiedliche Dynamiken und wir müssen es glaube ich schaffen die Dynamiken so zu beeinflussen, dass sie in Richtung Veroperation gehen von Freihandel.

00:23:57: So dann haben wir eine Chance.

00:23:58: Wir haben keine Chance.

00:23:59: wenn wir sagen wir können uns nicht wehren und wir müssen damit machen Dann geraten wir glaube ich In diese Mühlen der Autokratien die vorgeben eine bessere Vision von der Zukunft zu haben.

00:24:12: Ja

00:24:13: das kann ich nachvollziehen.

00:24:13: also so anstrengend es vielleicht jetzt auch klingt dann doch eben diese Werte weiter hochzuhalten weil In the long run ist das eigentlich das attraktivere Modell.

00:24:24: Die Werte brauchen aber auch Macht, das ist glaube ich die Erkenntnis.

00:24:27: also das Gute setzt sich nicht automatisch durch sondern es ist herausgefordert von Autokratien die sehr mächtig sind und die nicht unbedingt das Gutes im Schilder führen.

00:24:37: und wir müssen glaube ich... des Realismus, den wir brauchen.

00:24:42: Wir brauchen Macht!

00:24:44: Wir brauchen

00:24:45: die

00:24:45: Fähigkeit...

00:24:46: ...wirtschaftliche Macht und Durchsatzbarkeit.

00:24:48: Was zusammengehört tatsächlich?

00:24:50: Also wir müssen etwas in die Waagschale werfen können damit wir die Macht haben unsere Werte auch zu verteidigen.

00:24:57: Das andere wäre denke ich naiv.

00:25:00: Wir sind auf einem sehr guten Weg.

00:25:01: das ist ein positives zukunftsbilden realistischer Pfad für Europa.

00:25:05: Ich möchte den Kreis jetzt noch ein bisschen weiterziehen und ich gehe mal zurück auf Februar-März diesen Jahres.

00:25:10: Ich glaube, da war es das Weltwirtschaftsforum in Davos.

00:25:13: Du warst zu Gast nicht das erste Mal aber in diesen geopolitisch hoch aufgehitzten Zeiten natürlich besonders spannend kann ich mir vorstellen Und für mich persönlich mein persönliches Highlight aus Davos, ich war nicht dabei Aber man konnte vor allen Dingen die ungefähr siebzehn Minuten geredet des kanadischen Premierministers Marc Carné auf YouTube anhören.

00:25:35: Ich kann nur jedem unserer Zuhörerinnen und Zuhöre empfehlen, das mal zu tun.

00:25:39: Und zwar die kompletten siebzehn Minuten, wer das noch nicht getan hat – ich glaube es ist eine historische Rede!

00:25:43: Warum?

00:25:43: Im Wesentlichen aus zwei Gründen.

00:25:45: zum einen hat Mark Kani ne schonungslose Analyse des Statusquo geliefert und die geht ganz kurz zusammengefasst so... Es gibt zwei drei große Hegemonialmächte in der Welt, die versuchen, die kleineren Staaten, die kleinere Wirtschaftsmächte im bilaterale Verhandlungen zu zwingen um im Grunde genommen ihren eigenen Willen aufzudrücken.

00:26:04: Also wir haben ja eben nicht mehr diese große internationale Kooperation, wie wir sie dreißigvierzig Jahre lang in Zug der Globalisierung hatten.

00:26:10: also die großen versuchen die kleinen oder den Kleinen Ihren Ansatz auf zu zwingen.

00:26:15: so kann man es eigentlich sagen.

00:26:17: das ist der Status quo und bemerkst du jetzt fand ich insbesondere dass Kani es auch geschafft hat einen ganz klaren Lösungsweg aufzuzeigen und er lautet so dass er gesagt hat die Mittelmächte wie er die kleineren Staaten dann genannt hat müssten eigentlich viel, viel enger kooperieren um die Werte über die wir gerade gesprochen haben.

00:26:35: Freihandel, Marktwirtschaftsdemokratie und diese lange Liste – wir haben sie eben schon durchdekliniert – um diese Werte hochzuhalten gemeinsam enger zu kooperierend und dann gemeinsam auch diesen großen hegemonialen Mächten gegenüberzutreten, um eben nicht aufzugeben.

00:26:50: Kann das funktionieren?

00:26:51: Ist das ein Weg?

00:26:52: Also ich sag mal europäische Werte übereuropa hinaus zu denken und zu schauen, wo gibt es Regionen Staaten die ähnlich denken mit denen Enger zu kooperieren?

00:27:01: Ja.

00:27:02: Das würde zunächst einmal aus meiner Sicht erfordern dass wir anerkennen das der globale Süden wirtschaftlich mächtiger geworden ist Und wir nicht erwarten dürfen Dass wir das gesamte Paket europäischer Werte übertragen können.

00:27:18: also wenn das die Erwartung ist glaube ich Können wir nur enttäuscht werden.

00:27:25: Ich fand die, wie du, die Rede von Marcani wirklich beeindruckend.

00:27:29: Es war eine nicht nur rhetorisch sondern auch inhaltlich wirklich tiefer tiefgehende überzeugende Rede, die wirklich ne Blaupause ist für das was wir gerade erleben an Entwicklung und auch Antworten darauf.

00:27:44: Wir wollen ja antworten, nicht nur die Beschreibung des Zustandes oder der Entwicklung, sondern auch Antworte hat glaube ich einen Teil der Antworten gegeben.

00:27:51: Ich möchte aber einwenden, dass es so gut klingt wenn wir von Mittelmechten sprechen.

00:27:57: das stimmt auch, aber wir dürfen nicht vergessen unter diesen Mittelmechten sind beispielsweise die Türkei Brasilien Indonesien Indien.

00:28:08: all diese Mittelmächte auf dem Weg die die Aspiration haben auch groß macht zu werden werden sich zum Teil opportunistisch verhalten.

00:28:18: Die werden sagen, ach China macht ein gutes Angebot, gehen wir mal dahin.

00:28:23: andere werden sagen so können wir mal Richtung USA uns wenden.

00:28:28: All sie bedürfen nicht glauben dass all diese Mittelmächte nur Werte basiert unterwegs sind sondern Sie werden auch das meine ich gar nicht negativ oportunistisch gucken.

00:28:39: wo fällt das größte Stück für sie ab?

00:28:42: Deshalb müssen wir darauf hinwirken zentrale Mittelmächte einzubinden in eine kooperative multilaterale Struktur.

00:28:51: Das ist eine große Herausforderung, erfordert aus meiner Sicht das Europa auch ein bisschen sich zurücknimmt und sagt wir können nicht erwarten dass alle sich so verhalten wie wir es uns

00:29:00: vorstellen.

00:29:00: also einen weiterer Wert den wir gerade herausgearbeitet haben.

00:29:02: Es geht auch um Toleranz In Teilen und das geht ja vielen Autokratinnen auch nicht zu viel sicherlich im kooperativen Sinne Und ich finde den Punkt ganz wichtig die großen wirklich wirtschaftlich sehr potenten schweren Schwellenländer mittlerweile.

00:29:18: Das ist auch mein Eindruck, die haben gar kein Interesse sich an irgendeinem Staatenbund sehr eng zu binden und nur in diesem Kreis zu kooperieren sondern genau wie du das gesagt hast opportunistisch im positiven Sinne in Richtung Multipolarität.

00:29:31: eigentlich geht es dann

00:29:32: eine große Chance.

00:29:33: also im Wahrheit ist dass wir erleben Riesenchance bedeutet aber setzt voraus dass wir uns selbst verändern und vielleicht auch so ein bisschen vom hohen Rost heruntersteigen.

00:29:42: Ich hatte vor drei Jahren die Gelegenheit mit Josef Stieglitz in Marrakesch mal darüber zu reden, der sagte nämlich Europa stößt viele auch von den Kopf.

00:29:54: Er hat zwei Beispiele gegeben.

00:29:55: er hat gesagt als ist darum gegen den Impfstoff zu nutzen hat Europa gesagt erst wir ja Europe First.

00:30:03: Als die Energiekrise ausbrach, sind die Tanker umgedreht und sind nicht nach Afrika oder Asien sondern sind umgedraht.

00:30:14: Warum?

00:30:14: Weil Europa mehr Geld geboren hat.

00:30:17: Also in großen Krisen hat Europa Glaubwürdigkeit gegenüber Ländern des Globalen Südens verloren weil wir doch sehr eigennützig entschieden haben.

00:30:28: Gleichzeitig hängen wir sozusagen die moralische Monstranz immer, wenn man sehr stark heraus und das führt zu einem Widerspruch der eben nicht unbedingt geeignet ist Vertrauen zu schaffen.

00:30:40: Also guter Punkt!

00:30:41: Das heißt wir müssen auch unsere Eigenschaften unser Tun ein bisschen hinterfragen.

00:30:46: Lass mich noch mal ganz kurz mit Blick auf Davos über die großen Herausforderungen sprechen, die eigentlich globale Herausforderung sind.

00:30:54: Wir sprechen über den Klimawandel beispielsweise über eine Definition von KI-Standards, über Sicherheitsfragen.

00:31:01: Das sind ja alles Themen.

00:31:02: die müsste man eigentlich im großen globalen Kontext im Prinzip mit allen besprechen.

00:31:08: Das funktioniert schlechter denn je durch den Entwicklungen der letzten rund zehn Jahre dadurch das internationale Kooperation zurückgeworfen wurde.

00:31:16: Wie blickst du vor diesem Hintergrund auf so einen Treffen wie in Davos wo ja wirklich die ganze Welt grob gesagt Politik wirtschaft zusammenkommt?

00:31:25: Gibt es eine Chance, auch auf so einem Treffen solche Dinge voranzubringen?

00:31:29: Zumindest ein gemeinsames Verständnis dafür zu entwickeln.

00:31:33: Siehst du eine Chance das wir diese wahrscheinlich nie mit allen aber doch großförmigere globale Kooperation in diesen großen Themen hinbekommen?

00:31:42: Ja!

00:31:42: Wir dürfen zumindest nicht aufhören daran zu glauben und darauf hinzuwirken.

00:31:45: ich glaube in dem Moment wo man sagt Es hat keine Chance mehr Hat ist keine chance mehr.

00:31:51: also da steht der Bemühen darum dass das möglich sein muss ist glaube ich Teil der Antwort.

00:31:57: Der Klaus Schwab, der Gründer vom World Economic Forum hat glaube ich gerade in den letzten Tagen in der NZZ einen Gastbeitrag dazu veröffentlicht indem er sagt das Weltwirtschaftsforum Davos darf keine reine Netzwerkveranstaltung mehr werden wo die Leute hingehen um ihre Macht zu demonstrieren sondern muss ein Multistakeholder Ansatz sein der sozusagen private und staatliche Akteure zusammenführt auf der Grundlage einer gemeinsamen Mission.

00:32:26: Und diese Mission, Stichwort Reset ist ja auch immer wieder kritisiert worden aber ich glaube der Ansatz ist natürlich in Wahrheit richtig wie du sagst wir brauchen kooperative Lösung um die großen Herausforderungen der Welt Klima Migrationen aber auch Künstliche Intelligenz überhaupt den Angriff nehmen zu können.

00:32:47: das ist für mich also Formate zu finden, in denen wir wieder kooperativ handeln können sind aus meiner Sicht zentral.

00:32:56: Warum?

00:32:56: Wir stellen uns mal vor sie gebe es nicht.

00:33:00: Allein die Vorstellung dass die KI-Modelle global völlig fragmentiert sein würde bedeuten Die Gesellschaften, die Ökonomien würden gar nicht mehr eingebunden sein In ein Netz von Zusammenarbeit sondern würden in ihre Einzelteile zerfallen, weil KI als Basistechnologie so wichtig ist.

00:33:23: Wenn wir es nicht schaffen wenigstens im Minimum gemeinsame Standard zu schaffen stehen wir vor einer großen Fragmentierung der Weltwirtschaft und auch der Weltpolitik.

00:33:33: Und das müssen wir unter allen Umständen vermeiden denn die Probleme sind zu groß.

00:33:37: Zu viel steht auf dem Spiel um zu sagen Wir machen unser eigenes Ding.

00:33:43: nochmal zurück zum Thema Evolution kann man vielleicht auch sagen dieses gefühlt Chaos, was wir zurzeit erleben.

00:33:50: Diese Strukturbrüche, Zeiten wenden sagen viele sind damit auch eine Notwendigkeit um ein neues Niveau vielleicht so einer Kooperation zu erreichen?

00:34:01: Wir müssen ja ehrlicherweise sagen alles das wir bis vor zehn, fünfzehn Jahren erlebt haben also diese Globalisierungsdynamik diesen fast ausschließlich Fokus auf Effizienz kosten immer weiter drücken mit der Folge dass Umweltressourcen endlich sind, hat sich aber lange keiner darum gekümmert.

00:34:19: Also dass der Klimawandel durchaus auch forciert wurde.

00:34:22: heute müssen wir sowas koordinieren.

00:34:24: kann man eigentlich sagen das ist ein stückweit auch notwendiges Chaos oder ein notwendiges Durcheinander.

00:34:30: was ich dann am Ende wieder wo sich die Puzzleteile neu zusammensetzen und dann einfach wir dann merken es ist ein Fortschritt passiert.

00:34:36: also viele Dinge haben sich in die richtige Richtung entwickelt.

00:34:38: ja absolut Ich glaube und das knüpft an an die schöne Idee der Evolution Wir befinden uns nicht nur in einem Übergang sondern wahrscheinlich auch in so etwas wie einer.

00:34:50: Zwischenwelt also wir haben die alte, die ist nicht mehr zurückholbar, die es nicht mehr reparierbar und eine Zukunft, die völlig aus meiner Sicht völlig ungestaltet ist.

00:35:02: So in der zwischen Welt is ganz viel möglich.

00:35:07: Es gibt diesen schönen Begriff der Liminalität.

00:35:10: Liminalitet bedeutet, wir sind so im Grenzbereich.

00:35:12: also altes funktioniert nicht mehr neu es funktioniert noch nicht.

00:35:17: Also ganz viel ist möglich.

00:35:18: wenn ganz viel möglich ist bedeutet das die Menschen haben Angst.

00:35:21: sie sagen alles.

00:35:23: lass uns mal nichts zu viel riskieren.

00:35:25: Das unterschätzt aber die eigene Möglichkeit sehr viel zu gestalten und eigentlich müssten wir in dieser Zwischenwelt sehr viel tun.

00:35:34: umso leere Begriffe wie Zeitenwende, Pochenbruch.

00:35:38: Das ist ja nur eine Beschreibung dessen was wir erleben das sozusagen gar nicht mehr leugbar ist aber es enthält noch keine Idee was wir daraus machen sollen.

00:35:48: und da müssen wir dringend einen Schritt weiter.

00:35:51: denn nur zu sagen wir sind in der Zeitenwände und dass ist der Freifahrtsschein für die Politik zu sagen Wir machen nur noch politischen Aktionismus, wir müssen nur noch Pflaster kleben Das wäre die fundamental falsche Antwort.

00:36:04: Ja, und ich glaube wenn du sagst wir dann schauen wir in allererster Linie natürlich immer auf Politik und sagen da müssen die Rahmenbedingungen verbessert werden.

00:36:11: Wir wissen das wenn wir auf Deutschland mal schauen der Standort hat diverse Herausforderung oder steht nicht mehr in vielen Attributen nicht mehr so attraktiv dar wie noch vor Jahren.

00:36:21: aber es ist in meinen Augen eben nicht nur die politik.

00:36:23: auch Unternehmen müssen sich bewegen müssen schauen dass sie wettbewerbsfähig sind im internationalen Wettbewerb dessen Anforderungen sich einfach verändert haben, nur Stichwort Automobilindustrie.

00:36:34: Und über einen Punkt möchte ich zum Schluss nochmal mit dir sprechen.

00:36:36: in meinen Augen ist das auch ein gesellschaftliches Thema.

00:36:39: wenn ich mir anschaue wie In Deutschland auf Vorschläge dir vielleicht zu langsam

00:36:44: und nicht

00:36:45: ausreichend genug aber die doch kommen in Teilen von Politik reagiert wird von uns von der Gesellschaft dann müssen wir ehrlicherweise sagen immer wenn irgendein kleines Reförmchen angekündigt wird gehen sofort Die Emotionen hoch wird sofort gesagt, ja wir brauchen Reform.

00:37:00: Ich überspitze jetzt aber diese gerade nicht weil die betrifft mich also das Gefühl ist dass wir als Gesellschaft auch weder reformfähig noch reformwillig sind.

00:37:10: Wie ist dein Blick darauf?

00:37:12: Ich glaube es wäre zu einfach so sagen die Politik muss machen und wir warten.

00:37:14: Ja, es gibt einen schönen Satz.

00:37:16: Jede Gesellschaft kriegt genau die Politik oder die Regierung, die sie verdient hat.

00:37:20: Das ist vielleicht etwas übertrieben in diesem Fall aber am Grundsatz stimmt das und ich würde tatsächlich sagen Es ist schwer für die Politik auszubrechen Aus einem Prinzip dass wir gerne umschreiben mit der... Mit einem Null-Summspiel.

00:37:39: also Wenn wir die Probleme der Gegenwart diskutieren, bedeutet wenn es einem besser geht, geht's einem anderen dafür schlechter.

00:37:47: Und das ist natürlich kein Umfeld in dem Politik sozusagen an Solidarität irgendwie appellieren kann.

00:37:55: Wir müssten eigentlich die Diskussion weiten und sagen In Zukunft kann es wieder allen besser gehen.

00:38:01: Also in dem Moment wo wir Politik wieder langfristig orientieren gibt es auch wieder mehr Gestaltungsspielräume Und wir können sagen, eine gute Zukunft hat Platz für alle in der Gesellschaft.

00:38:13: Die Gegenwart ist zu eng!

00:38:15: Es ist klar wenn ich kurzfristig Reformen anstoße wie bei der Rentenreform dann sagen einige im Moment mal Ich bin eigentlich dafür aber diese spezielle Reform stellt ja mich schlecht dar.

00:38:28: Das darf nicht der Begründungszusammenhang von Reform sein sondern Reform sind die Voraussetzungen für eine bessere Zukunft und die bessere Gewinde oder eine positive Perspektiven schaffen für alle.

00:38:42: Und das ist, glaube ich, das Problem im Moment.

00:38:44: wir haben uns verhargt.

00:38:46: also das was wir als ökonomisch notwendig erachten Ist politisch im moment nicht möglich.

00:38:52: Die Mehrheitsverhältnisse sind nicht so dass wir das Ökonomische Notwendige tun können.

00:38:57: Das ist wie wir aus der Geschichte wissen hoch problematisch das sehr gefährlich wenn wir Probleme die alle sehen Politisch nicht mehr lösen können.

00:39:06: Warum?

00:39:07: Weil die Gesellschaft nicht die Zustimmung erteilt zur Lösung dieser Probleme.

00:39:11: Dann haben wir uns verwickelt in einem Konstrukt, dass womöglich nicht mehr auflösbar ist und das ist meine tiefe Sorge.

00:39:20: Wir blicken ja auch Richtung Herbst mit einigen Landtagswahlen, die wir haben Dass wir so verwickelt sind, dass wir diese Logik nicht mehr auflösen können.

00:39:30: Und daran muss man glaube ich arbeiten.

00:39:33: Und jetzt sind wir beim Via im Sinne der Gesellschaft.

00:39:35: Via sind ja alle die Gesellschaft, da wäre es naheliegend zu sagen via alle.

00:39:39: Die wird das erkennen wie du das gerade diskutiert hast zumindest können hier daran arbeiten.

00:39:43: und jetzt mache ich Wir haben über die Welt gesprochen über Rupert's nämlich mal den ganz kleinen Kontext also wirklich das persönliche private Umfeld.

00:39:53: Da müsste man doch letzten Endes auch ansetzen um die gesellschaft zu verändern um Stabilität zu bieten natürlich in diesen chaotischen tagen in anführungsstrichen um Vertrauen zu bieten und ich spreche dann über natürlich Familie, über Freunde.

00:40:08: Über den Job, über geschäftliche Beziehungen vielleicht die Bank.

00:40:11: um den Kontext unseren Kontext mal mit reinzunehmen kann das auch ein Ansatzpunkt sein.

00:40:16: und man sagt also hier ist jetzt mein Hort der Stabilität.

00:40:19: von hier ausgehend kann ich ein Stück weit versuchen die Gesellschaft zu beeinflussen aber aus dieser Stabilitet heraus kann ich es denn auch wagen diese Evolution selber mitzugestalten die Zukunft mit Lust auf Zukunft die Zukunft zu gestalten

00:40:32: Unbedingt, ich glaube es gibt keine andere Möglichkeit als genau das zu tun.

00:40:37: Wenn wir in einer Zeit leben, in der Ordnung zerfallen... Es gibt also noch keine Neue die sozusagen top down Vertrauen, Verantwortung delegiert Perspektiven schafft Dann muss das nur und kann auch nur dezentral geschehen.

00:40:54: Also die Unternehmen sind gefordert Die Schulen, die weiß ich nicht.

00:40:59: Wir haben so viele so viele Menschen, die dafür sorgen können dass in ihrem Umfeld die Dinge nicht ins negative sondern ins positive gedreht werden.

00:41:10: Ich bin gerade dabei einen kleinen Artikel zu schreiben mit einer sehr simplen Frage nämlich wer.

00:41:16: ich bin davon überzeugt das wieder zurückkommt auf die Ordnung von Demokratie und Marktwirtschaft.

00:41:22: Das ist ein System das die frage stellt wer bist nicht du einzelner auch mit verantwortlich dafür wie die dinge laufen, wir sagen alle immer diese großen Fragen.

00:41:33: Why?

00:41:33: What and how?

00:41:34: Purpose und so weiter... Aber die wichtige Frage wäre, wer soll unternehmerische Risiken eingehen?

00:41:39: Wer sollte Leute pflegen?

00:41:41: Also Demokratie muss die Frage beantworten.

00:41:44: Wer soll die Verantwortung nehmen?

00:41:46: Wer soll Vertrauen durch eigenes Handeln schaffen?

00:41:49: also wie alle sind gefordert vielleicht etwas mehr beizutragen und weniger zu fordern.

00:41:56: das ist aber Nicht leicht.

00:41:59: Verantwortung zu übernehmen auch, sehr schön.

00:42:01: Wo kann man den Artikel lesen?

00:42:04: Noch gar nicht, ich bin dabei bereit, ihn zu schreiben und weil mich das sehr beschäftigt, glaube es ist eine... Es gibt diese schöne Unterscheidung von Max Weber, glaube ich, Verantwortungsethik- und Gesinnungsehthik.

00:42:16: Ich glaube, wir waren jetzt zehn Jahre im Bereich der Gesinnungsethika unterwegs und Verantwortungsetik appelliert an jeden Einzelnen zu sagen, was ist moralisch richtig sondern was gebietet die Verantwortung für diese Situation.

00:42:30: Und ich glaube, das müssen wir stärken damit wir Kräfte mobilisieren, die wieder sozusagen in eine andere Richtung rufen.

00:42:38: Das war unser Schlusswort heute.

00:42:40: besser hätte ich es nicht formulieren können.

00:42:41: lieber Henning ganz herzlichen Dank dass du da warst

00:42:43: sehr gerne hat viel Spaß gemacht.

00:42:45: Das hat Spaß gemacht das war toll unglaublich wichtig.

00:42:48: Wird mich freuen, wenn wir das in Zukunft nochmal wieder hinbekommen?

00:42:50: Ich glaube die Themen sind damit nicht erledigt!

00:42:52: Wir müssen das noch mal neu updaten.

00:42:54: Also

00:42:54: es ist ganz im Sinne der Evolution und wir werden uns noch einmal damit fassen müssen.

00:42:57: Absolut also ganz herzlichen Dank.

00:42:59: mir bleibt noch zusammenfassend zu sagen zu unserer These ja ich glaube wir konnten es herausarbeiten.

00:43:04: wir sind in einer Evolution.

00:43:06: das Zukunftsbild ist noch nicht völlig klar.

00:43:09: Politik alleine Unternehmen allein werden es nicht gestalten können.

00:43:13: Das kann auch nicht in unserem Sinne sein.

00:43:14: also wir müssen alle aktiv mit daran wirken.

00:43:17: Wir brauchen Lust auf Zukunft und dann haben wir eine große Chance die Werte, die uns wichtig sind inklusive Toleranz das hatten wir rausgearbeitet tatsächlich auch hochzustellen um damit ein attraktives Systemangebot zu machen.

00:43:30: ich danke Ihnen ganz herzlich liebe Zuschauerinnen und Zuschauer.

00:43:32: dass Sie dabei waren freue mich dass sich sie in zeitnah zukunft ich denke so in ein zwei Wochen für einen neuen Podcast begrüßen darf und bis dahin wünsche ich Ihnen alles Gute ihr krasten Mund.